Васильчук Сергей Петрович (serg70p) wrote,
Васильчук Сергей Петрович
serg70p

Кьеза Джульетто (Chiesa Giulietto) — Спрос на чистые руки — Отечественные записки



Кьеза Джульетто (Chiesa Giulietto) — Спрос на чистые руки — Отечественные записки

Спрос на чистые руки

 

Интервью

«Отечественные записки»: В чем специфика коррупции в Италии?

Джульетто Кьеза[1]: Особенности итальянской коррупция связаны с давним существованием мощных криминальных организаций. Я говорю прежде всего о сицилийской мафии, калабрийской ндрангета, неаполитанской каморре и Sacra Corona Unita, также действующей преимущественно на юге, в Апулии. Юг всегда был особой частью Италии, там присутствие государства как такового благодаря этим организациям всегда сказывалось слабее. Эта система благополучно пере­жила эпоху Муссолини. Дуче предпринимал упорные попытки борьбы с мафи­ей, которая была в 1930-х довольно влиятельной в политических кругах Рима. Муссолини не хотел конкуренции своей партии, которая мыслилась как единая и единственная. А мафия в те времена обнаруживала сильные поползновения включиться в политику. Он с этим боролся. Но успех был лишь частичным и не­долговременным, потому что не менялась почва, на которой эти криминальные организации зародились и расцвели. А возникли они как форма защиты насе­ления от несправедливого и грабительского государства. Тут надобно пояснить, что risorgimento — процесс создания единого итальянского государства в середи­не XIX века, движение, овеянное героической славой национального освобож­дения, завершилось успешно только благодаря сговору элит. Богатые промыш­ленники севера договорились о разделе власти с аграрными латифундистами юга. Возникшая в результате конструкция власти была далеко не демократической. В противовес ей и расцвели криминальные организации, обеспечивавшие от та­кого государства своеобразную защиту.

ОЗ: Странно слышать...

Д. К.: Ситуация радикально изменилась после Второй мировой войны, ког­да в Италии образовалась очень влиятельная левая оппозиция. Мафия и другие криминальные структуры оказались удобным инструментом борьбы с левыми. И были именно так использованы властями. Можно сказать, что процесс станов­ления современного коррумпированного государства в Италии состоял в объеди­нении мафии и других криминальных организаций юга с руководящей элитой для борьбы с рабочим движением.

Первый эпизод этой борьбы — бойня в Портелла-делле-Джинестре, где 1 мая 1947-го были расстреляны крестьяне — участники манифестации, со­бравшиеся по почину левых партий, профсоюзов и других демократических орга­низаций. Сразу же было объявлено, что стрельба была организована мафией, она этого и не скрывала. Но сейчас мы знаем, что это покушение было организовано секретными службами Италии при участии американцев.

Хрупкое национальное единство, достигнутое в 1940-м на почве борьбы с на­цистами, было взорвано. Коммунисты были насильственно вытеснены в оппози­цию, и началось долгое монопольное правление христианских демократов. Одна­ко необходимо заметить, что система коррупции в Италии формировалась в этот период при сохранении формально демократической структуры. Продолжала действовать Конституция 1947 года, между прочим, очень хорошая конституция, которая была результатом компромисса между тремя главными политически­ми силами: христианско-демократической, коммунистической по-итальянски и радикально-либеральной. В то время итальянская культура вообще переживала подъем, и эта конституция — его результат.

Однако в политике эта тенденция была сломлена. Христианско-демократическая партия получила монопольное право формировать правитель­ство. Коммунисты были в оппозиции, которая в течение двадцати лет не имела никакой возможности контролировать государственные дела. Как в России в по­следнее десятилетие.

ОЗ: А почему оппозиция оказалась в таком положении?

Д. К.: Началась холодная война. Премьер-министр Альчиде Де Гаспери, лидер Христианско-демократической партии, имевшей тогда самую большую фракцию в парламенте, склонился к тесному союзу с Америкой. Вел переговоры с Трумэ­ном. Американцы ему сказали: мы вас поддержим деньгами, прессой, но участие коммунистов в правительстве должно быть абсолютно исключено. Для них любые коммунисты были агентами Советского Союза. В Америке не было никаких воз­можностей для компромисса власти с тамошними коммунистами. Но в Италии они были. Итальянские коммунисты пользовались большим влиянием и прак­тически контролировали три региона. Демократия в Италии не была совсем от­менена, и коммунисты управляли на местном уровне практически всем, но путь в правительство страны им был заказан. Ведущие политические партии заклю­чили негласное соглашение об исключении коммунистов. А когда есть такая до­говоренность (по-латыни она называется conventio ab excludendum), партии, ко­торые находятся у власти, могут сделать все что угодно. Они монополисты, и этот монополизм плодит чудовищную коррупцию во всех эшелонах власти. Власть, у которой нет дееспособной оппозиции, — власть, которую нельзя сменить. И все знали, что нет никакой возможности ее сменить, потому что если бы коммуни­сты попытались вдруг прорваться к власти, против них были бы использованы се­кретные вооруженные структуры. Коммунистическая партия Италии была очень большая, очень влиятельная. И, надо сказать, у нее было очень благоразумное руководство. Оно поняло, что, конечно, никакую революцию нельзя сделать в та­ких условиях, но надо создать массовую партию, которую невозможно игнориро­вать. Они это сделали. Коммунистическая партия и левые силы профсоюза очень большие, мощные. Эта сила росла до конца эпохи Энрико Берлингуэра (секретарь Итальянской коммунистической партии с 1972 до смерти в 1984 году. — Ред.), до середины 1980-х годов. Тогда был самый максимум, когда коммунисты получили на выборах 34,5 % голосов. Только компартия. Если учитывать и социалистов — еще 10 %, — почти половина населения голосовала свободно за левых.

ОЗ: А сфальсифицировать эти выборы власти не пытались?

Д. К.: Нет, тогда фальсификация была невозможна. Потому что у коммуни­стов были свои организации по всей стране, достаточно, чтобы препятствовать фальсификациям. А кроме того, важную роль сыграл тогда Ватикан. В Италии большинство населения католики, но католики голосовали за коммунистов. И папа Иоанн XXIII, который был демократически настроен, начал реформи­ровать взгляды Христианско-демократической партии. Он полагал, что ради об­новления Христианско-демократической партии и ради утверждения в политике принципов христианства было бы хорошо договориться с коммунистами. И лидер христианских демократов Альдо Моро в 1970-х выдвинул «исторический проект», суть которого заключалась в том, что коммунисты теперь должны были пройти и в правительство. В 1978 году Альдо Моро был убит. Официальная версия истории говорит, что покушение было организовано красными бригадами. Но по существу это была совместная акция красных бригад и секретных служб Италии и США, которые организовали прямой переворот.

Я считаю (и не только я — многие думают), что в основе поведения руководя­щей элиты Италии, среде, пораженной внутренней коррупцией и подверженной влиянию мафии, лежала идея власти, распоряжающейся деньгами государства в собственных интересах. Поскольку индустрия была активной, Италия стала одной из семи ведущих индустриальных стран мира — доходного «жира» было много. И они решили распространить часть этого «жира» среди населения. Здесь корни сегодняшней итальянской задолженности. Идеалов у властителей не было, но под прикрытием риторики о католических принципах социальной справед­ливости они начали распространять часть этого «жира» среди населения. Ты мне даешь свои голоса, ты мне даешь спокойно жить как руководителю, а я тебе даю возможность уйти на пенсию в 40 лет, чтобы ты мог получить государственную пенсию плюс другую работу. Огромная часть доходов государства шла на покупку голосов. Голосуй за меня, а я найду для твоего сына работу или помогу получить банковский заем. И так далее в этом роде. Эта практика, эта общественная дегене­рация распространилась на все население. Особенно быстро на юге, где население было менее организовано. На промышленном севере сильные профсоюзы могли некоторое время противостоять коррупции, но недолго.

ОЗ: Но ведь такая система не может быть долговечной.

Д. К.: Эта система власти работала довольно эффективно, пока действовала, я опять употреблю это выражение conventio ab excludendum, договоренность о не­допущении к власти коммунистической оппозиции. А она держалась прекрасно, пока существовал Советский Союз, пока было большое пугало в виде другой си­стемы. Но как только рухнул «социалистический лагерь», прошел и страх, и воз­никла новая сложная ситуация.

С исчезновением внешней угрозы многие люди, недовольные положением дел, начали действовать самостоятельно. И особенно эффективно это сделали молодые прокуроры. Прежде никакие их антикоррупционные действия не были возможны. Мафия была под покровительством правительства. Не менее 100 депу­татов были в прямом смысле мафиози, на юге они приобретали миллионы голосов с помощью мафии. Уличен в связях с мафией и осужден позднее судом был даже премьер Джулио Андреотти.

ОЗ: Каким же образом прокурор Антонио ди Пьетро смог начать кампанию «чи­стые руки»?

Д. К.: Когда после 1989 года рухнула система исключения оппозиции, защит­ные возможности власти существенно уменьшились. К тому же произошла смена поколений. На сцену вышли молодые, около 40—45 лет от роду, не больше, юри­сты, занявшие такие посты, которые открывали им доступ к прежде секретным документам. Они могли открывать шкафы во властных кабинетах и смотреть, что в них есть. И они увидели: многое, что они могли бы сделать против коррупции, не было сделано по политическим причинам, потому что, согласно знаменитому выражению, римская прокуратура была porto delle nebbie (итал. буквально — «ту­манная гавань», то есть место, где «хоронят концы в воду». — Ред.). Все большие дела о коррупции отсылались туда и там тонули. И вдруг появляется группа мо­лодых прокуроров. Они идеологически не сочувствовали коммунистам, они были в основном правых взглядов, но они были честными людьми. Закон обязывает преследовать государственное мародерство. И они начали. Первый процесс на­чался в Милане, потом множество — один за другим, один за другим. И никто не смог их остановить. Сейчас выдвигают предположения, что кто-то управлял этим движением. Я так не считаю. Это был спонтанный и, думаю, практически объек­тивный процесс. Эти люди чувствовали себя свободными. А структуры, которые препятствовали борьбе с коррупцией, были ослаблены.

ОЗ: Следует ли понимать так, что судебная система Италии не была подвержена коррупции?

Д. К.: В принципе да.

ОЗ: Как удалось сохранить независимость суда?

Д. К.: Конституция все-таки действовала. И были влиятельные силы оппо­зиции. Соглашение об исключении коммунистов все-таки не парализовало дей­ствие демократических институтов. Демократические институты гражданского общества были еще сильны. Конечно, были сговоры, были компромиссы. Но одно можно сказать определенно: Христианско-демократическая партия, нахо­дясь у власти, никогда на 100 % не отменяла демократические правила игры. Су­ществовало уважение к закону. Были воры, была коррупция, но никто не посмел бы сказать, что коррупция и есть правильный порядок. Ее все стыдились.

Поворот к полному бесстыдству был сделан господином Бенедетто Кракси, когда он в 1983-м встал во главе правительства. Он поменял и психологический, и духовный стиль власти. Он сказал: все воруют, а почему я не могу воровать. И он хвалил тех, кто воровал. Публично! Берлускони — по существу политический сын Беттино Кракси. Но молодые прокуроры начали преследование Кракси, он вынужден был уйти в от­ставку в 1993-м, бежал в Тунис и заочно был осужден на 9 лет тюрьмы.

ОЗ: То есть борьба с коррупцией увенчалась в Италии успехом?

Д. К.: Не совсем. Дело в том, что политическим следствием кампании за «чистые руки» стало разрушение всех политических сил, кроме коммунистов. Христианско-демократическая партия исчезла, Социалистическая партия исчез­ла, Либеральная партия исчезла. Коммунисты в тот момент оказались единствен­ными чистыми. Они были исключены из процесса принятия решений на высшем уровне и не были допущены к дележу казенных средств. Кроме того в компартии (я тогда был ее членом и знаю изнутри) была очень высока степень уважения к де­мократическим институтам и сохранилась внутренняя дисциплина, они сохрани­ли определенную внутреннюю моральность. И поэтому в тех регионах, где ком­мунисты правили, а в их руках полностью находились Умбрия, Эмилия-Романья, Тоскана, Марке — центральная часть Италии, — не крали. Почти не крали, очень мало, незначительно. Процесс дегенерации Коммунистической партии начался после 1989 года. И теперь уже практически никакой разницы нет между ними и другими партиями.

ОЗ: То есть во второй половине 1990-х коррупция снова стала расти?

Д. К.: В 1994 году появился Берлускони. Ситуация, конечно, у него была чрез­вычайно сложной, он был на грани банкротства. И он получил большой подарок от Кракси: три канала телевидения практически бесплатно. Он начал делать полити­ческую карьеру, чтобы спасти экономическую империю. Он был связан с мафией. В прямом смысле слова. Все первые капиталы, которые он получил, он получил от сицилийской мафии. Есть доказательства этого. По существу, демократическая структура коррупции, которая была типична для Христианско-демократической партии, перешла в прямом смысле слова внутрь партии Берлускони. Она там воз­родилась на новых условиях, полностью авторитарных. Он не скрывал, что хочет изменить конституцию, и начал ее демонтаж. В течение 10 лет правления Берлу­скони произошла просто дегенерация всех структур. Он нарушил разделение вла­стей очевидным образом. Он начал активную борьбу против всех звеньев правоо­хранительной системы. Система суда была практически заблокирована. Конечно, контролируя правительство, несмотря на конституцию, можно сделать многое.

Но здесь виновны и бывшие коммунисты, и нынешняя Демократическая партия, потому что они давали Берлускони зеленый свет много раз. И они тоже участвуют в коррупции. Бывшие коммунисты сейчас боятся прокуратуры не менее, чем ее боится Берлускони. Поэтому, несмотря на протесты демократических сил — даже правые журналы и газеты были против, — продвигается закон об ограничении для правоохранительных органов возможности прослушивать телефонные пере­говоры чиновников. Но его шедевр, я бы сказал, — последний закон о выборах. Закон, который предусматривает полностью мажоритарную систему, с барьером в 4 % и плюс (самое важное!), что партия, которая получает относительное боль­шинство голосов, получает абсолютное большинство в парламенте. Благодаря действию этой системы в мире многие думают, что большинство итальянцев за Берлускони. Неправда! Он получил максимум 30 % голосов. Максимум! Но с этим законом, когда у тебя 30 % голосов, ты получаешь больше 50 % мандатов.

ОЗ: Но ведь при Берлускони была оппозиция?

Д. К.: Последние два года он правил страной фактически бесконтрольно, он мог устанавливать законы без проблем, даже без дискуссий с оппозицией. Оппозиция была очень слабая: она не действовала, она боялась, она была в сговоре (итальянцы пользуются более грубым словом inciucio) с правящей партией. Это была лояльная оппозиция, с которой легко договориться. Немного похожа на ваши ЛДПР и КПРФ.

ОЗ: Где же выход?

Д. К.: Сейчас к власти пришел Марио Монти. У Берлускони было еще боль­шинство в парламенте, но он ушел. Он сдался. Очень влиятельные руководите­ли структур финансового мира требовали, чтобы Берлускони ушел. Влиятельные в Европе. Коррупция никак не может быть побеждена действиями только изну­три. Нужен мощный внешний союзник.

ОЗ: Но почему кампания «чистые руки» сошла на нет?

Д. К.: Это было временное явление. «Молодые прокуроры» получили огром­ную социальную поддержку. Это был момент освобождения гражданского обще­ства. Когда прокуроры начали преследовать руководителей Демократической и Социалистической партий, все аплодировали. Под окном отеля, где ночевал в Риме Кракси, в преддверии его увольнения была массовая спонтанная мани­фестация. Множество людей бросали в него монеты в знак презрения. А молодые прокуроры чувствовали себя на коне, никто не мог бы их тронуть в этот момент. Но за 3—4 года они сломали все политические партии. После этого они оказались бессильными перед атакой СМИ, которые были в руках Берлускони. Нельзя ска­зать, что они потерпели окончательное поражение. Мэр города Неаполя, который был избран год назад подавляющим большинством голосов, сам выставил свою кандидатуру против всех, не имея партийной поддержки и союзников, и выиграл. Почему? Он из прокуратуры. Один из тех, кто продолжал дело «чистые руки». Самостоятельно. Но он сделал свою карьеру как «молодой прокурор», который работает против коррумпированной власти. А есть еще на юге, например, целая команда, которая борется против мафии, наиболее решительные из них — Анто-нио Ингроя, Роберто Скарпинато и Антонио ди Маттео. Они там находятся по­стоянно под угрозой. Их могут убить когда угодно. Их жизнь — просто ад. Но эти молодые ребята продолжают делать свое дело. И остановить их трудно. Идет боль­шая борьба. Идет реконфигурация политических сил. Например, появился совер­шенно новый феномен — Беппе Грилло. Это видный актер, комик, сатирик, став­ший практически руководителем политической партии, которая сегодня могла бы взять на выборах 6—7 % голосов. А это означает иметь 40 депутатов в парламенте. И это уже значительная сила. Другой пример — Рита Борселлино, сестра убитого мафией судьи Паоло Борселлино, которая сейчас выставляет свою кандидатуру в Сицилии. Все эти люди, по существу, продолжают действовать. Конечно, они находятся в меньшинстве, но общество в основном их поддерживает.

И еще один новый фактор. Возникла новая газета Il Fatto — практически это орган защиты «молодых прокуроров». Ежедневная газета выходит в Италии тира­жом 150 тысяч экземпляров (а это немало). Без всякого бюджетного финансиро­вания. Она постоянно следит за работой всех центров разоблачения коррупции в Италии. Закрыть ее невозможно. Существуют силы, которые могут защититься.

Непонятно, сможет ли премьер-министр Марио Монти сохранить власть в условиях вероятного кризиса Евросоюза. В настоящее время делать прогнозы трудно. Но уже сейчас можно сказать, что частично господин Монти восстановил правила честной игры. Технические правила игры, я бы сказал. Сказал, например, чтобы все руководители публично заявили о своих доходах. И они это сделали. А сейчас мы знаем, какие у них доходы. Большие, между прочим. Министры у нас очень богатые люди. Министр юстиции Паола Северино ди Бенедетто получает 7 млн евро в год. Она известный адвокат по уголовным делам. Сейчас она получа­ет государственную зарплату и прекратила работать. Но ее бюро продолжает дей­ствовать, и она получает свою долю доходов. Это все богатые люди. И не все чи­стые, надо сказать. Монти предлагает меры к повышению общественной морали. Пока не могу сказать, что мораль общества поднялась. Нужно время, вероятно. Не знаю, насколько он способен это сделать. Конечно, предстоят смена практически 80 % элиты. Потому что из тех, что остаются на месте, ни одного, можно сказать, чистого. Все, по существу, находятся в ситуации, когда они должны что-то кому-то, а потому — несвободные люди. Всех можно шантажировать.

Процесс дегенерации дошел до такой степени, что на вопрос «Доверяете ли Вы политическим партиям», только 4 % населения сказали «да». Парламенту до­веряют только 9 %. Половина избирателей не ходят голосовать. Это гигантские изменения в психологии общества. Прежде голосовали до 85 % итальянцев. А сей­час — едва половина. Это просто обвальное падение доверия к существующим институтам. А между прочим, прокуроры находятся на самых верхних строчках рейтингов доверия народа, потому что люди знают, что это более или менее чи­стые люди.

ОЗ: Правильно ли, если суммировать, что некогда народ доверился мафиозным структурам, чтобы защищаться от государства промышленников и латифундистов, а теперь потребовал честного государства?

Д. К.: В какой-то мере да.

ОЗ: И последний вопрос, очень частный, я вам должен задать: один из самых не­навистных в России видов коррупции — это вымогательство дорожной полиции. На­сколько это явление распространено в Италии?

Д. К.: Коррупция очень сильно разъела жизнь Италии, это правда. Но не до такой степени, как у вас. Нельзя сравнивать. Если вас останавливают карабине­ры, значит, вы точно нарушили правила и должны платить штраф. Это относится к 98 % населения. Конечно, если вы депутат, если вы очень влиятельный человек, вы как-то можете избежать оплаты, найдя потом обходные пути наверху. Но не путем переговоров с карабинером, который вас останавливает. Я никогда не стал­кивался ни с одним карабинером, который требует взятку. В Италии коррупция цветет на среднем уровне управления и выше. На нижних ярусах коррупцию бло­кируют институты гражданского общества. У нас они очень сильны на низовом уровне — это соседские общины, общества взаимопомощи и т. п. А низовая кор­рупция подрывала бы основания такой солидарности.

Вопросы задавал Никита Соколов

* * *

[1]Итальянский журналист и политический деятель, бывший член Европарламента.




Tags: Законы, Крымынал, Марксизьм, Похороны европы, Рим, Сперанск, Споры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments